Ұлтты жою үшін, жұтылып кетуі үшін тілін кессең жетіп жатыр. Өйткені ұлттың жаны – тіл. Туған тілді сақтау туралы күнде айтсаң да артық емес. Біз қазақ тілі төңірегіндегі қордалы мәселелерді тағы бір қозғап, А.Байтұрсынұлы атындағы Тіл білімі институтының жетекші ғылыми қызметкері, филология ғылымдарының кандидаты Нұрсәуле Рсалиевамен сұхбаттастық.
Jas qazaq: Өзіңіз тіл маманы болғандықтан, сұхбатымыздың бағыты да осы сала төңірегінде өрбімек. Мәселен, әріпті енді таныған балаға, яғни бірінші сыныптан бастап бір тіл емес, үш тілді оқыту қаншалықты дұрыс қадам болды?
Н.Рсалиева: Балаға өз ана тілімен қоса, өзге тілдерді бастауды дұрыс емес деп санап, бастауыш сыныптарда шет тілін мүлде қоспайтын мемлекеттер бар. Алайда шет тілін балаға неғұрлым ерте үйреткеннің пайдалы жақтарын көрсететін зерттеулер де баршылық. Біздің геосаяси жағдайымыз үш тілділікке мәжбүрлеп отыр. Орыс, неміс, француз, ағылшындарда мұндай саясат жоқ. Себебі оған мәжбүрлік те жоқ. Мәселен, АҚШ конституциясында мемлекеттік тіл, ресми тіл деген нәрселер жазылмаған, бір ғана ағылшын тілімен өмір сүреді, ағылшын тілі барлық оқу орындарында міндетті пән ретінде оқытылады, емтихан тапсыру міндеттеледі. Ал басқа испан, француз, қытай т.б. шетел тілдері әр штатта әр түрлі оқытылады. Ағылшын мектептерінде де француз, неміс, испан тілдері оқытылады. Бірақ мемлекет тарапынан білгілі бір шет тілін оқыту міндеттелмейді.
Jas qazaq: Биылғы оқу жылынан бастап елімізде 1-сынып оқушыларына шет тілі, оның ішінде ағылшын тілі оқытылмайтын болды. Мұндай шешім көпшіліктің қызу қолдауын тапты. Бұған қатысты сіздің пікіріңіз қандай?
Н.Рсалиева: Бала өз ана тілінің әліпбиін енді үйренетін кезде басқа тілдің 1-сыныптан алып тасталғаны дұрыс шешім болды деп есептеймін. Алайда тілдерді бір-бірінен мынау қазақша, мынау орысша, мынау ағылшынша деген сияқты айыра білген уақытынан бастап, балаға шет тілін оқытуға болады. Өйткені баланың миы тынық, жақсы қабылдайды. Шет тілін үйренудің пайдалы жағы өте көп. Ең бастысы, адамның ойлау қабілетін жақсартады. Алла адамға жақсы қабілет берген ғой, зерттеулерде бір мезетте 4 тілді қатар оқып, меңгеруге болады деген қорытынды жасалған. Ол рас екен, менің әлі жасы 8-ге толмаған балам қазақша, орысшаны оқып, жазады, ағылшыншаны үйретсем, қабылдап жатыр, оған қоса, арабша оқуды арнайы үйретпей-ақ, менімен жағаласып үйреніп келеді. Тақтаға жазып қойып, оқығанымның пайдасы тиіп жатыр.
Jas qazaq: Ал латын әліпбиіне көшу уақыт талабы ма, біз бұл қадамда қандай жетістікке жетеміз?
Н.Рсалиева: Уақыт талабы өз алдына. Ешкім өзіне қиындықты қаламайды. Бәрінің жеңіл болғанын қалайды. Кім реформа жасай алады, жасайды. Кім жасай алмайды, қиындық көріп жүре береді, ия болмаса, ұрпағы бір күні өз тілін тастап, қиындықтан қашып құтылады. Сол себепті ешкімге тәуелді емес, кез келген егемен мемлекет әліпбиіне реформа жасағысы келеді. Тіпті ағылшындар да, Қытай да реформа жасағысы келеді, жасай алмай отыр.
Ал уақыт талабына келсек, неге біз көшпей жатып, көшенің бәрі латын жазуы болып кетті? Әлемнің жетекші тілдері латын жазуында отырған соң, жастар бұл жазуды озық мәдениеттің жазуы ретінде көреді. Орыс тілінің өзі латын жазуының араласуынан құтыла алмай отыр. Егер болашақта латын жазуына көшу мүмкіндігі туып жатса, тіліміздің ішкі-сыртқы әлеуеті едеуір көтеріліп, бірқатар оң өзгерістерге қол жеткізе аламыз. Латын жазуы бізді үш әлеммен біріктіреді. Біріншіден, қазақты қазаққа қосады. Сыртта жүрген 5 миллион қазақ өз Отанының хабар-ошарын алып отырумен ғана шектеліп қоймайды.
Өз Отанына келіп білім ала алады, әдебиетін оқып, мәдениетінен қол үзбей, байланыста отырар еді. Екіншіден, жазуын оқи алған жағдайда дәл осындай жан-жақты түрлі деңгейдегі рухани және экономикалық байланыс түркі әлемімен де жандана түсер еді. Үшіншіден, ғасырлар бойына латын жазуын пайдаланып, ғаламшарда көш ілгері дамып кеткен ағылшын, француз, неміс деген сияқты әлемнің жетекші тілдерінде сөйлейтін батыс әлемімен де бізді латын жазуы жақындата түсетін еді. Бұл тілдің сыртқы әлеуеті.
Ал ішкі әлеуеті қалай көтеріледі? Біріншіден, тілді қазаққа жат құбылыстардан тазартамыз. Екіншіден, жазуды жеңілдетеміз. Үшіншіден, латын жазуымен жазылып тұрған кез келген жазу, әсіресе, жастардың көзіне сүйкімді көрінетінін көріп жүрміз ғой. Бұл олардың рухын көтеріп, өз тіліне деген сүйіспеншілігін арттырады деген ойдамын.
Jas qazaq: Ағылшындар мен қытайлар да реформа жасағысы келеді дейсіз бе, оларға не үшін қажет жазу реформасы? Жазудың қиындығынан ба?
Н.Рсалиева: Иә, жазудағы қиындықты жеңілдеткісі келеді. Ағылшын тіліндегі әдебиет көздерінде осы «language reform», яғни «тілдік реформа» деген терминге «purification», «simplification» деген екі тәсілмен іске асатын, тілге едәуір өзгеріс алып келетін мемлекет тарапынан жасалатын жоспар деген түсінік беріледі. Мұндағы «purification» деген бөгде, жат құбылыстардан тазалау деген мағынаны берсе, «simplification» жеңілдету, қарапайым ету деген мағынаны береді. Демек осы жеңілдету мен тазалауға қажеттілігі болған барлық тіл реформа жасауға сұранып тұрған тіл болып саналады.
Қытайда ХІХ ғасырдың соңында жазуды реформалау мәселесі көтерілген екен. «Осы күнге дейін Қытайдың жоғалтқаны бар болса, ол осы жазудың қиындығынан болып келе жатыр» деп көрсетіп отырған ғалымдары бар. Бірақ елдегі жалпы зиялы қауымның конфуционизмді берік ұстанып алып, Батыс идеяларын жек көруінің себебінен дыбыстық-әріптік жазуға, латын жазуына көше алмай келеді.
Ағылшын тілінің мәселесі басқа. Нағыз «Манчестер деп жазып, Ливерпул деп оқитын» жазу реформасына сұранып тұрған тілдердің біреуі осы. Бірақ бұл жер бетіне жайылып алған, онға жуық бірін-бірі мойындамайтын стандарттары бар тіл. Қазір ағылшын тілдері деген сөз қолданысқа шықты. Осы стандарттардағы айырмашылықтар негізінен сөздердің жазылуында болмайды, айырмашылықтар негізінен бірдей жазылып тұрған сөздердің әркелкі дыбысталуында болып жатады. Ал бір сөз әркелкі дыбысталып тұрған жағдайда оның графикалық тұрпатын дыбыстық-әріптік жүйемен жеңілдетіп алу деген мүмкін болмайды, әрине.
Jas qazaq: Латын әліпбиіне көшіру жөніндегі құрылған Ұлттық комиссияға қарасты Орфографиялық жұмыс тобының шаруасы қалай өрбіп келеді?
Н.Рсалиева: Орфографиялық жұмыс тобының жұмысы қазір тоқтап тұр.
Jas qazaq: Латын әліпбиіне көшуде әлемнің озық тәжірибесіне сүйену, зерттеу-зерделеу мәселесі де айтылды. Президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың әліпбиді жетілдіріп, шикі тұсын түзеуге қатысты тапсырмасы қалай орындалып жатыр?
Н.Рсалиева: Осыдан екі жыл бұрын жасалған «Жетілдірілген әліпби» жобасымен де Президентіміз таныс. Ол жобада сіз айтып отырған әлемнің озық тәжірибесі, түркі әлемінің тәжірибесі, т.б. мәселенің ескерілуге тиісті жақтары жан-жақты есепке алынған еді. Солай болғанына қарамастан, бұл мәселе әлі ашық күйінде қалып отырғандықтан, «Әліпбиден әркімнің бар таласы» деп, жекелеген пікірлер арагідік мамандар талқысына келіп түсіп жатады.
Президентіміз – дипломат, білікті саясаткер ғана емес, сонымен қатар көп тіл білетін, лингвистика ғылымын да жете түсінетін, терең білімді маман. Сол себепті өзінің 7 жылдық президенттік мерзімі аралығында «Жаңа Қазақстанды» құру бағдарламасының аясында бұл мәселеге де байыппен қарап, ең оңтайлы шешімдерге қол жеткізуімізге ықпал етеді деп ойлаймын.
Jas qazaq: Қазіргі заманда тілді реформалау ұлттық құндылығымызды қуаттандыра түсе ме?
Н.Рсалиева: Реформа ұлттық құндылығымызды қуаттандырады, тілді өміршең етеді. Тілге қауіп жоқ емес. Тілдердің өмірі балықтардың өміріне ұқсайды, үлкені кішісін жейді. Біздің тілімізді де бөгде құбылыстар басып кетіп отыр, оған не себеп? Мысалы, орыс тілінде не бар болса, соның барлығын өзіміздікі сияқты көруімізге не себеп? Орыс тілінің бүкіл терминологиялық базасын түгелімен өзіміздікі сияқты көріп, дайын күйінде алып, пайдалана беруімізге не себеп? Себеп – әліпбиіміздің өзі орыстыкі болып тұруы, әліпбиіміздің құрамында орыстың 33 әрпінің түгелімен тым ұзақ уақыт тұрақтап қалуы. Соның салдарынан алдымен санамызда орнығып алған тәуелділіктен арылсақ, ары қарай көп нәрсе өздігінен жеңілдейді.
Біздің қазақша оқып, жазып отырған балаларымыз /вакзал/ деп жазу үшін «в-о-к-з-а-л» деп жаттап алу керек, /камисиа/ («комиссия») деп жазатын болса, алдымен, ком, сосын неше м, неше с дегенді жаттау керек. Осы сияқты сөздер орыс тілінің орфографиялық нормаларына толықтай сәйкес жазылмаса, қатеге ұрынып, бала төмен баға алады. Бұл қиындық, бұдан арылып, жазуымызды жеңілдетуіміз керек.
Ағылшындар отыр ғой, орыстың театрын
/сиәтә/ деп, фестиваль демей, /фестивал/деп, одан олардың тілі кеміп қалып жатқан жоқ, керісінше, өзін сыйлаған, құрметтеген тіл тек қана өрге жүзіп барады. Сол сияқты, тілге жат нәрсені, тілде жоқ нәрсені шығарып, қазақ тілін табиғи болмысына келтіру арқылы ғана біз оны сақтап, дамыта аламыз.
Бірақ жетекші тілдердің тәжірибесінен керегін алып, керек емесінен сақтануымыз керек. Тазалау деген осы екен деп әліпбиді тым мүшкіл күйге түсіріп тастауға да болмайды. Ағылшын тілінің 26 әрпі естіп тұрғанын жаза алмайды, көріп тұрғанын оқи алмайды. Өз сөзін оқу үшін транскрипцияға жүгінеді. Мәтіндерін қарап отырсаңыз, әліпбиінде кездеспейтін диакритикалық таңбалар өте көп. АҚШ-та осындай қосалқы таңбалармен жазылған қалалардың аттары көптеп кездеседі. Осының бәрінің себебі не? Себеп – әліпбидің әлсіздігі, өз мұқтаждықтарын өтеуге әріп санының жетпеуі. Реформа жасап алайын десе, жаңа айтқанымыздай, бірдей жазылып тұрған сөз стандарттар мен диалектілерде әртүрлі оқылып кеткен. Ол сөздің дыбысталуына қарап, оңайырақ жазу жасап алуға мүмкіндік бермейді. Біз одан да сабақ алуымыз керек.
Jas qazaq: Нұрсәуле Мақсұтқызы, биылғы ең елеулі оқиғаның бірі – ұлт ұстазы А.Байтұрсынұлының 150 жылдығының кеңінен ел ішінде және ЮНЕСКО төңірегінде аталып өтілуі болды. Ауыз толтырып айтатын іс-шаралар бар ма?
Н.Рсалиева: Оныңыз рас, А.Байтұрсынұлының 150 жылдығы биылғы ең елеулі оқиғалардың бірі болды. Ең бастысы, жер-жерде атқарылған ірілі-ұсақты шаралар, оның ішінде «Ұлт ұстазы Ахмет» фильмінің де жарыққа шығуы қазақта Абай сияқты тағы бір ірі тұлғаның бар екенін танытып берді. 5 қазан күні Францияда ЮНЕСКО-ның бас кеңсесінде «Ахмет Байтұрсынұлы және ренессанстық өркениет» деп аталатын конференция өтті. Тіл білімі институтынан бір топ ғалым барды. Институтымыздың бас ғылыми қызметкері, ҚР ҰҒА академигі Зейнеп Базарбаева «Ахмет Байтұрсынұлы – ұлт ұстазының феномені» деген тақырыпта француз тілінде баяндама жасап, қазақ тілі мен француз тілінің ұқсастықтарын айтып, французды бір селт еткізіп келді. Мұны айтпай кетуге болмас.
Институтымызда айтулы екі халықаралық конференция өткізіліп отыр. Бірі бірінші жарты жылдықта өтті, екіншісі – 14 желтоқсандағы жылды жабар конференциямыз. Институтымызда «Тіл құралы» басылымдарының графикалық проекциясы жарық көріп жатыр, мұнда А.Байтұрсынұлы еңбектерінің графикалық тұрпаты сол қалпында кирил жазумен беріледі. Мысалы, «тіл»-ді А.Байтұрсынұлы «тл» деп жазған болса, сол қалпында беріледі. Еңбектің ғылыми мақсатта аса құнды дереккөз болары сөзсіз. Ш.Шаяхметов атындағы «Тіл-Қазына» ұлттық ғылыми-практикалық орталығының мұрындық болуымен А.Байтұрсынұлы таңдамалы еңбектері орысша, түрікше, ағылшыншаға аударылған, бұл еңбектердің, көптомдық жинағының тұсаукесері Түркияда, Парижде өтті, Қазақстанда өтіп жатыр.
Айтпай кетуге болмайтын тағы бір маңызды оқиға – институтымыздың жас ғалымдары Ермұхамет Маралбек пен Әрлен Сейітбатқалдың Бакуге барған сапарынан олжалы оралуы. Олардың 1926 жылы Бүкілодақтық Бірінші Түркология Құрылтайының бейнежазбасына қол жеткізіп, ондағы А.Байтұрсынұлының тірі бейнесін ортамызға алып келуі. Бейнежазбаның бас-аяғы 8 минутқа созылған. Ол жерде А.Байтұрсынұлы 7 рет көрінеді. Сондай-ақ, осы уақытқа дейін еш жерде жарияланбаған суреттер табылды. Суреттерде А.Байтұрсынұлымен қатар, Елдес Омарұлы, Әміре Қашаубаев, Біләл Сүлеев, Әзиз Бейсейдулин сияқты зиялыларымыз кездеседі.
Jas qazaq: Сіз «Оксфорд сөздігі» кітабының редакторысыз. Бұл кітаптың қазақ тілінің өрісін кеңейтуге тигізер пайдасы қандай? Кімдердің қаржыландыруымен жарық көреді? Әлемге әйгілі сөздіктің қазақ тілінде «сөйлеуі» қазақ тілінің реформасына айтарлықтай салмақ қосатын шығар?
Н.Рсалиева: Cөздік әлі жарыққа шыққан жоқ, редакциялау жұмыстары жалғасып жатыр. Дегенмен де, ойыңыз өте орынды, мұндай сөздіктің жарыққа шығуы қазақ тіл білімінің тарихындағы ең бір елеулі оқиғалардың бірі болмақ. Себебі Оксфорд сөздігі – әлемдегі лексикография ғылымының ең озық үлгісін көрсетіп келе жатқан ең ірі мектептердің бірі.
Ал мәселенің басқа бүге-шүгесіне қатысты сұрақтар маған емес, «Ұлттық аударма бюросына» қойылуы керек деп ойлаймын. Ал мен бұл сөздікке соңынан қосылған редактормын. Менен өзге алты редактор бар. Сөздік А. Байтұрсынұлы атындағы Тіл білімі институтының сараптамасына берілген. Сол сәттен бастап қана бізге бұл сөздіктің жұмысына араласу мүмкіндігі туды.
Jas qazaq: Әр жұмыстың қиындығы да, қызығы болады ғой, бұл сөздікті түзудің қиындығы мен қызығын да айта отырсаңыз.
Н.Рсалиева: Сұрағыңыз орынды. Қазақта «Төбелеске соңынан қосылған кімді ұрарын білмейді» дейтін мақал бар ғой. Мен де сол, қай жерінен ұстарымды білмей қалған сияқтымын. Кез келген алғашқы тәжірибеде кезігетін қиындықтар болды, бірінші шығарылымы болған соң, әлі көп жағынан өз көзімізге көрініп тұрған жетілдірілуі керек тұстары бар. Алдағы шығарылымдарда, бұйырса, реттеле жатар.
«Оксфорд сөздігін» түзудің қызықты да жақтары болды. Асық ойнау, ұршық иіру деген тіркестерді өзіміздің этнографизмдер ретінде қарап, сөздіктегі белгісімен айшықтап беріп отырсақ, ең қызығы, тап осы асық ойнау, ұршық иіру бізден де басқа көп ұлттардың тұрмыс-салтында кездеседі екен. Ағылшын тілінде youtube-тан америкалық әйелдің «Ұршық иіруді үйренеміз» деген сабағын көріп таң қалдым, дәлме-дәл біздің әжелеріміздің иіруіндей, тіпті айырмашылығы жоқ, «жіп үзіліп кетсе, былай жалғайсың» деп бәрін көрсетіп отыр.
Jas qazaq: Бір мәселенің жайын өзіңізден сұрамаған болмас. Осыдан бірнеше жыл бұрын І.Есенберлиннің «Көшпенділер» трилогиясының орысша, ағылшынша аудармаларында қазақы қалыбы, түпнұсқадағы көркемдігі сақтамаған, қатты бұрмаланған деп сын айттыңыз. Бұл мәселенің бүгіні қалай болып тұр?
Н.Рсалиева: Трилогияның аудармалары баяғы жартас, сол жартас қалпында әлі баспалардан шығарылып, сатылымға қойылып жатыр екен. Бұған биылғы мамыр айында Алматы қаласында «Ғалымдар үйінің» жанында өткен үлкен кітап жәрмеңкесінде көз жеткіздім. Ол кеңестік дәуірде қазақ халқына жасалған зұлымдық еді ғой, Өзіңіз біліп отырсыз, қаншама сын айттық, тоқтату керек дедік. Одан шыққан нәтиже жоқ. Ал трилогияның аудармасын дәл қазір қолға алып кете қоюға менің өзіме күнделікті жұмыстың күйбеңі мұрсат бермей тұр. Оның үстіне он бет, жиырма бет аударма емес. Арнайы жоспарлы дайындықпен келуіміз керек.
Бүгінгі қоғамда да аударма ең бір қиын мәселе болып отыр. Қолымызға түскен ғылыми мақалалардың сараптамасын жасағанда да жағамды ұстаймын, «Ар қайда, ұят қайда?» деп. Авторлар «аудармашымын» дегендерге сеніп, сұраған қаржысын төлейді, ал нәтижесі… Аударма тілге қызмет ету керек еді, ал біздің аудармаларымыз тілімізге қарсы жұмыс істеп жатыр. Тілді бұзып жатқан да осы аудармалар. Бір күні бір шетелдік қазақтардың ағылшынша жазған ғылыми еңбектерін алып зерттеп, бетімізге баспас па екен деген ой келеді. Шетке шығып бара жатқан дүниенің барлығының артында ел-жұрт тұрғанын неге ойламаймыз? Сондықтан әрдайым айтып келе жатырмын, аударма сапасын тексеріп, мынау жарайды, мынау жарамайды деп айтып отыратын арнайы орталық керек.
Jas qazaq: Сұрақтарымызға тұшымды жауап бергеніңізге алғыс айтамыз.
Сұхбаттасқан Қуаныш Нұрданбекұлы
WhatsApp: +7 705 717 9113
