Дихан Қамзабекұлы: «Ақталғаны да, ақталмағаны да бар»

Биыл Алаш үкіметі мен мемлекеттік тәжірибесіне – 100 жыл! Осы уақытқа дейін азаттық жолында азапты да тар жолды бастан өткерген арыстарымыздың біразы әлі ақталмағанын газетімізде жазғанбыз (№21 «Тектілерден айырылдық. 59-баппен жазаланғандар қашан ақталады?). Біз таяуда ғана Ұлттық ғылым академиясының академигі атанған Дихан Қамзабекұлымен жолығып, бұл мәселе бойынша сұхбаттасқан едік. Ғылыми бағытын толық қазақ руханиятын жаңғыртуға арнап келе жатқан ғалым Алаштың 100 жылдығы  мен қазіргі ғылымның өзекті мәселелерін баяндады. Қазір қоғамда біршама пікірталас тудырып отырған Ұлттық пантеон мәселесі де тақырыптан тыс қалмады.

«Алаш мұрасы әлі түгелденбеді»

– Аға, бір сұхбатыңызда: «Арман көп, бірақ оны қоғам сезетіндей етіп жүзеге асыру үшін елдік-мемлекеттік жоба қажет. Мемлекеттің таза ниеті мен нақты ісі, ғалымдардың қажыр-қайраты қажет» деген едіңіз. Алаштың 100 жылдығын өткізудегі мемлекеттің қолдауын, таза ниетін қаншалықты сезінесіз? 

– Әлі күнге дейін алаштың 100 жылдық мерекесін өткізу жөнінде үкіметтің қаулысы шыққан жоқ. Атқарушы билікпен түрлі жағдайда сұхбаттастықта қызмет етіп келе жатқандағы бір байқағаным – елдікті танытудағы, тұлғаларды дәріптеудегі бұрынғы көзқарасымызды түбегейлі өзгертуіміз керек. Таптаурын көзқарас мәселені ешқашан шешпейді. Әрине, үкіметке хат жазып, депутаттық сауал жолдау оңай. Ананы былай, мынаны былай істеу керек деген сыңайдағы ақыл айту – ең оңай нәрсе. Ал бұл жерде мәселенің нақты шешімі керек. Сондықтан ел болып ақылдасу және қоғамдық ұйымдардың белсенділігі алға шығуы қажет деп білемін. Мәселен, Алашты жақсы көретін 100 мың адам бар делік. Тіпті 50 мың адам болсын. Оған да жетпейді десек, 25 мың адам шықсын. Жоқ дегенде 10 мың адам саналы түрде ақылмен, парасатпен, ынта-шынтасымен жұмыс істесе, жылау-сықтау, қайғыру-түңілу айдалада қалады. Сол 10 мың адам ниет біріктіріп, жиған-терген қаржыны ортаға салып, 100 жылдықты жоғары деңгейде атап өтуге толық мүмкіндік бар.

– 100 жылдықты мемлекеттік деңгейде өткізуге нақты жоспар бар ма?

– Менің өз жоспарым ғана бар. 100 жылдықты жауапты деңгейде өткізу мәдениет және спорт министрлігіне жүктелген. Олар бірнеше жиын өткізіп, мамандармен ақылдасты. Сонда бір жиында Алаш мұрасы бойынша 150-200 том кітапқа еңбек даярлай аламыз дедік. А.Байтұрсынұлында 5-6 том болса, барлық тұлғадан 2-3 том кітап шықса, неге ол межеге жетпеске? Әлиханның 15 томдығын шығаруға атсалыстық. Сұлтанхан Аққұлдың Ә.Бөкейхан туралы  қазақ, орыс, ағылшын, украин тілдерінде 2 монографиясы шықты. Мен қазақ редакциясын басқардым. Сосын 20-жылдары Макс Кучинский деген Германия ғалымы болған. Ол кісі Алаш зиялыларымен жолығып, солардың жағдайын біліп, мол мәлімет алып, еліне барып еңбек шығарған. Біз соны біраз жылдан бері неміс тілінен қазақ тіліне аударып жатырмыз. Алаш зиялылары мұрасын тақырыпқа қарай бөлсек деп отырмыз. Мысалы, «Алаш зиялылары өнер туралы», «Алаш зиялылары білім туралы» деген сияқты. Мен мәдениетке қатыстысын даярлап та қойдым. Бұл мәдениеттанушыларға пайдалы мұра деп есептеймін.

– «Жас қазақ» газеті Алматыда тарихшылармен бірлесе отырып, алқалы жиын өткізді. Сонда әлі күнге дейін 59-баппен жазаланғандар ақталмағаны туралы айтылды. Шоқан Уәлиханов атындағы тарих және этнология институтының директоры Хангелді Әбжанов «жазаланғандарды ақтау туралы бастама көтереміз» –  деді. Сіздің ойыңызша, Алаш қайраткерлерін толық ақтап, мұрасын түгендей алдық па?

– Репрессия, қуғын-сүргін құрбандарының барлығы ақталған. Бұл жердегі ақталмағандар – кеңес өкіметі кезінде, әсіресе 40-жылдардан 80-жылдарға дейінгі «советке қарсы пікір айтты, саяси көзқарасы дұрыс болмады» деп саяси тұрғыдан қараланғандар болуы мүмкін. Оларды жеке зерттеп қарау керек. Сонымен бірге ІІ дүниежүзілік соғыста тұтқынға түскендер, совет өкіметіне қарсы жұмыс жасады деп сотталғандар да бар. Бұлар да неміс тұтқынында Алаш атымен газет-журнал шығарып, шығарма жазған. Ол жағы әзірше «ақтаңдақ». Ал Алаш мұрасын толық түгендей алған жоқпыз. 1988-1989 жылдары Ғылым академиясында Жүсіпбек Аймауытұлы, Мағжан Жұмабаев көп томдығын даярлауға мемлекет тарапынан қомақты қаржы бөлінген. Біз осы ғылыми топта болдық. Архивтерде жұмыс жасап, біраз мұра жинадық. Сол кезде тапсырмадан тыс Алашқа қатысты мұраларды құнттадық. Бүгінгі зерттеулерімізге сол кездегі қолдаудың көп көмегі тиді. Бұдан кейін Алаш мұрасын жинауға үлкен қаржы бөлінген емес. Ал қазіргі еңбектер жекелеген азаматтардың бастамашылдығымен жүзеге асып жатыр. Жоғарыда айтқандай, бұл мәселеде де қоғам бірлігі, жауапкершілігі керек.

«Ұлттық қорым атанғаны дұрыс»

• Ұлттық пантеон салу керектігі жөнінде мәселе көтерген азаматтардың қатарында болғаныңызды білеміз. Тіпті Лингвистикалық комиссияда осыған қатысты ел көкейіндегі ойды Елбасыға жеткіздіңіз. Жалпы қажеттіліктің мәні неде еді?

– 2010-2011 жылдары «Смағұлдың сүйегінің күлін елге әкелу қажет» –  деген ой Парламентте тұңғыш және бірнеше рет айтылды. Осы ретте Ұлттық пантеон туралы және елордадағы ескі қорымдарды реттеу туралы алғаш сол кездегі депутат Ирак Елекеев көтерді. Әлбетте, ол кісіге ақыл қосқан білікті азаматтар болды. Сол депутаттық сауалдан кейін «Хан Кененің сарбаздары жатыр» деген ескі қорымға байланысты жаңаша көзқарас қалыптасып, маңайы реттеліп, абаттандырылды. 2011 жылы Президенттікке кандидаттардан қазақ тілінен емтихан алуға қатысқан кезімде, осы қорым мәселесі жөнінде Елбасыдан сұрадым. Президент ұлттық пантеонның қажеттігі жөнінде білетіндігін, арнайы жер бөлініп, жұмыс жүргізіліп жатқанын айтты. Сондай-ақ бұл ой бас қаланың Ақмолаға қоныс аударуымен де тығыз байланысты туғанын ұмытпалық. Өкінішке қарай, сол жылдары өмірден озған зиялы қауым өкілдерінің сүйегін Алматыға тасып жаттық. Міне, сол кезде құдай ойына салды ма, Ақселеу Сейдімбек бастаған тұлғалар алғаш рет ұлттық қорым қажеттігін көтерді… Шүкір, қазір Астананың ескі қорымындағы Кенесары сарбаздарының бейіті халық зиярат ететін тарихи орынға айналды. С.Сәдуақасұлының сүйегі де сол жерге жерленіп, басына белгі қойылды. Ал енді осы қорымды ұрпаққа тағылымды ету – елорданың да, зиялылардың да абыройы.

– Ұлттық қорым салуда қандай тәжірибеге сүйенеміз?

• Ұлттық пантеонға қатысты елімізде тәжірибе бар. Біздің ұлттық пантеон – Түркістан. Түркістандағы хандар зиратын табу мен жүйелеуге байланысты талай жыл ғылыми негізсіз жұмыс жүргізілгенін жасыруға болмайды. Айталық, осыдан 100 жыл бұрынғы Түркістанға (қорымға) сипаттама бергендер бар. Қай хан қай жерде жатыр? Тіпті сыртында қойылғандар да болған. Ғалымдар, көбіне ғалымға жақын азаматтар кей жайттарда «менікі дұрыс» деп, өз ойын қоғамның ойы ретінде бере бастады. Ашаршылық жылдары немесе небір зұлматты заманда қайтыс болған адамдарды Яссауи кесенесінің іргетасына дейін, түбіне дейін жерлеген. Тіпті зиярат етіп келушілер үшін жүретін жол да қалмаған. Барлық жерде кісінің сүйектері жатқан. Сондықтан кейін сүйектерді жинап, арулап басқа жерге жерлеген жағдайлар болды.

Бізде қорымға байланысты, бейіт-зиратты реттеуге қатысты кереғар ойлар да айтылып жатады. Тіпті кейде бұл тақырып үлкен дауға да ұласып кетеді.

Жалпы, пантеонды – классикалық мағынасындағы пантеон деп айтпауымыз керек. Қорым деген дұрыс. Ол – қазақтың төл сөзі. Сонымен қатар дәстүрімізге жат діни ағымдарды насихаттайтындар мен еліміз ұстанған бағыттағы исламның тайталасы кезінде кейбір діни ұғымдарда сауатсыздыққа жол беріп, күлкіге қалмауымыз керек. Неге күлкіге қаламыз? Біз христиан, атеист ұғымымен ұлттық құндылықтарымызды түзей алмаймыз. Пантеон деген ұғымның аржағында христианға дейінгі, христианнан кейінгі ұғым тұнып тұр. Сондықтан өз дәстүрімізге сай болғаны жөн. Мысалы, мына көрші қырғыз «Атабейіт» дейді.

– Үкімет бекіткен ережеге сәйкес, Ұлттық пантеонға жоғары билікте қызмет еткен қайраткерлер жерленбек. Сондай-ақ мұнда түрлі дінді ұстанған азаматтар араласып жататын секілді…

– Ұлттық қорымға классикалық пантеон мағынасын сыйдыру Елбасы айтқан рухани жаңғыруға қайшы. Біреулер айтып-жазып жүргендей, «онда барлық діннің белгілері болады» деу де мүлдем қате. Адамзатта ондай жоқ. Осы уақытқа дейін мұндай кездеспеген. Жалпы бұл жайтқа байланысты түрлі сындарлы пікір айтылып, соған сай нақты шешім қабылданады деп ойлаймын. Үкіметтің ережесі шықты. Бұл да әлі нақтылана жатар. Кейбір лауазымды қызметте болған адамдар мемлекетке, халыққа қарсы жұмыс жасағанын ұмытуға болмайды. Ондайлар шешуші сәтте елдікті қолдай алмағанын тарих естен шығармайды. Лауазымды қызмет атқара жүріп қылмыс жасаған адамдар да бар. Осының барлығы да бір ретке келтіріледі.

– Ешқандай лауазымды қызмет атқармаса да ел арасында аса беделді азаматтардың рухын қалай есте қалдырмақпыз?

• Жалпы мұндай параметр-өлшемді анықтау үшін халықтың арасында түрлі талқылау, сауалнама ұйымдастырып, пікірін ескеріп, ақылдасу керек деп санаймын. Халық өз ойын баспасөз беттеріне жазар. Қазір елдің көзі ашық, көңілі ояу. Елдік деңгейде өрелі ой-пікір айтылса, міндетті түрде ескерілу керек. Мысалы, тарихқа қарайық: ХІХ немесе ХХ ғасырда қазақтың қазақтығын, елдің елдігін танытқан кімдер? Көбіне-көп ақын-жазушылар, ғалымдар, мемлекет қайраткерлері.

 «Импакт фактор — ғылымның өлшемі емес»

– Жас ғалымдарға мақаласын ақылы түрде шетелдік журналға жариялау туралы міндет қойылған. Бұл қаншалықты дұрыс? 

– Жалпы ғылым үлкен күресті талап етеді. Мәселен, бүгінгі докторантқа қорғау алдында импакт факторы жоғары журналдарға мақала шығару талабы қойылады. Ғылыми жаңалық ашуыңыз мүмкін, бірақ шартты рейтингі жоғары журналда мақалаңыз жарық көрмесе, диссертация қорғауға бара алмайсыз. Айталық, мұндай талап гуманитарлық бағыттағы ізденушілерге артық екені біраздан айтылып-жазылып келеді. Оны айтасыз, бұл талап Гарвард пен Кембридж университеттерінде де қойылмайды. Қатаң талап – дұрыс! Бірақ ол да қисынды болғаны жөн. Мысалы, бөтен ел талабына сай мақала шығарғаннан гөрі, нақты тақырып бойынша монография жазу отандық ғылымға олжа емес пе? Рас, ғылым – күрес. Сол күрестің өзі – үлкен жауапкершілік. Гуманитарлық ғылым саласы ғалымдарына техника саласы ғалымдарына қараған көзқараспен қарауға болмайды. Импакт фактор – ғылымның өлшемі емес. Тұжырымдамалы мақала мен импакт фактор мақала тең бе? Ғылым шынымен ғылым болуы керек. Ол ақыл-ойды дамытатындай қауқары болса  ғана мақсатына жетеді. Біреудің механикалық жасаған дүниесі ешқашан бізге әл болмайды. Таяуда кембридждік бір ғалым «импакт фактор әлемдегі өрмекшінің торы іспеттес дүние» екендігін айтты. Сол торға біздің кейбір жауапты адамдар түсіп, ақыл мен сапаны «заңмен» шідерлеп жібергені өкінішті-ақ.

– Заңға неге өзгеріс енгізбеске?

– Білім саласы заңдылықтарына еніп, қабылдану себебі – бүкіләлемдік ғылымды анықтайтын кейбір өлшемдер талабы. Бұл да қызық нәрсе. Бір кезде Қытай осы өлшемде оқ бойы озу үшін арнайы бюро құрып, таңдаулы ғалымдар мақаласын аудартып, оған мемлекет қаржысынан төлеп, «мә, керек болса!» дегендей қадам жасағаны бар. Ресей болса баяғыдай өзіне сенімді. Ал Түркия ғалымдары ондай рейтинг қуып шаршамайды. Ғылымды әр университет өзі дамытады деген шешімге келген. Біз байыпты елдер үлгісін алсақ, жас ғалымдарымызды небір алаяқтардың шырмауына салып қоймас едік. Әйтпесе қазір жастар ғылымды жинап қойып, қаржылық үнем үшін 3-4 автор болып «әйтеуір бір ағылшынша мақала шығару» әуресімен жүр. Жариялаған журналы көбіне «алаяқ» болып, алданғаны қаншама? Біздіңше, бұл жаман үрдісті қатаң тоқтату керек. Елбасымыз «Қазақстан жолы» дегендей, ғылымда ақылмен өз жолымызды табатын кезге әлдеқашан келдік.

– Әңгімеңізге рахмет!

 Сұхбаттасқан Айбарша ЖАҚСЫЛЫҚ