Ғылымда бүркіт аз, шымшық көп

«Ғылым үйренем деген адамның ақыл-ойы айқын, ерік-жігері, тілек-мақсаты ақиқат пен әділдік үшін талап жолында болуы шарт. Жай ләззат іздеу, кәсіпқұмарлыққа ұқсас әрекет онда болмасқа керек». Кезінде шығыстың ғұлама ойшылы Әбу Насыр Әл Фараби осылай деген екен. Бұл бүгін де орындалуы тиіс қағида. Алайда ақша жүрген жерде талас бар. Ғылымда да солай. Бүгінде ғалымдарымыз ғылыми жобасын мемлекет тарапынан қаржыландыру үшін байқауға қатысуы керек. Қатысып та жатыр. Бірақ кейбір ғалымдарымыздың оған көңілі толмайды. Осы мәселені кеңінен талқылау үшін «Жас қазақ» газетінің редакциясына тарих ғылымдарының докторы, профессор Талас Омарбеков пен Ханкелді Әбжановты шақырып, ой-пікірін білдік.

Ханкелді Әбжанов: Тәке, бүгінгі әңгімеміз отандық ғылым тұрғысында болмақ. Осы салада жарты ғасырға жуық жүрміз. Ыстығын да, суығын да бірге өткердік. «Жас қазақ» газетінің ұжымы екеумізді арнайы шақыртып, отандық ғылымның бүгінгі ахуалы туралы ойымызды ортаға салуға мүмкіндік беріп отырғанына үлкен рахмет айтқым келеді. Ғылымды мен өзім былай түсінемін. Бұл салада үлкен есеппен келгенде бір ғана функция бар. Ал енді халықтың мүддесіне келгенде екі функция бар. Ғылымның ең басты функциясы — жаңалық ашу. Жаңалық ашылса, ол — ғылым. Ал екі функция дегенім сол жаңалықтың игілігін халық көре ме, көрмей ме? Мәселе осында. Отандық ғылымның осы екі функцияны орындауда кішкене ақсаңдап тұрғаны рас. Бізде ғылым екі жолмен дамуда. Бірі мемлекет қаржысының есебінде.Ал екіншісі — жекелеген ғалымдардың немесе ғалымдар тобының өз еркімен үкіметтен қаржы алмай-ақ уақытын, қаржысын шығындап ғылыммен айналысуда. Үкіметтен қаржы алып жұмыс істеп жатқандардың саны көп емес. Осыдан 4-5 жыл бұрын Елбасымыз жалпы ішкі өнімнің (ЖІӨ) 3 пайызына дейін ғылымға бөлінсін деп тапсырма берген еді. Бірақ түрлі себептермен қазір ғылымға бөлініп отырған қаржы ЖІӨ-нің 0,15 пайызы ғана. Осындай жағдайда ғалымдарымыздың ғылымнан қол үзбей жұмыс істеп жүргені ерлікпен пара-пар. Қаражат, айлық аз. Соған қарамай, ғылым жолындағы азаматтарымыз жаңалық ашып жатыр. Халықаралық сыйлықтарға қол жеткізуде. Өзге елдер де біздің ғылымды мойындап отыр. Менің ойымша, ғылымдағы бүгінегі ахуал осындай. Сіз қалай ойлайсыз?

Талас Омарбеков: Көршілес жатқан елдерге қарағанда біздің мемлекет ғылымға айтарлықтай көңіл бөліп отыр. Оны Түркияға барғанда да байқадық. Ол жақта ғылымды қаржыландыру жағы онша мәз емес. Әсіресе, біздің сала, яғни тарих ғылымы онша дамымаған.

Ханкелді Әбжанов:Кенжелеп қалған ба?

Талас Омарбеков: Кенжелеп қалған. Олар Ежелгі түркі халықтары, Орхон бойындағы Ұлы түрік қағанаты, Шығыс түрік қағанаты, Орта ғасырдың тарихын байланыстырып айтуға келгенде білімі жетпейді. Археологияға да аса құлшыныс танытпайды. Себебі қазып қалса, Византияның заттары шығады.

Ханкелді Әбжанов: Енді ол өздерінің тарихы емес қой.

Талас Омарбеков: Мен олардан үлкен үміт күткенмін. Түркі халықтары туралы бірігіп тарих жазамыз деп ойлаған едім. Өзімізге жақын, туысқан халықтарда ғылымның кей саласы артта қалып келе жатқанын байқап отырмыз. Оған қарағанда отандық ғылымның жағдайы әлдеқайда жақсы. Мемлекет ғылымды қаржыландыру керек екенін түсінеді. Елбасымыз үнемі айтып отырады. Министрлік тарапынан грант бөлінуде. Бірақ өзің айтып отырғандай, ғылымға нарық көзімен қарайтындар бар.Мемлекеттің бөлген ақшасын пайдаланғысы келеді.

Ханкелді Әбжанов: Өзінің жеке басына ма?

Талас Омарбеков: Жеке мүддесіне. Жаңа бір айтқаныңмен келісемін. Өзінің ынтасымен, өзінің саласына қызығушылық танытқан маман ретінде, талантты ғалым ретінде ғылымды дамытып жатқандар бар. Солардың арқасында елімізде ғылым бар деп айта аламыз. Дегенмен мемлекеттік қаржыландыруда қайшылық бар. Мемлекеттік грантты алайық. Мәселен, мен екі-ақ жобаға қатыса аламын.

Ханкелді Әбжанов: Сонда шектеу болып тұр ғой.

Талас Омарбеков: Ия. Ал менің мүмкіндігім 4-5 жобаға қатысуға жетеді. Өйткені ежелгі дәуір тарихын да, орта ғасыр тарихын да зерттедім. Жалпы бірнеше жобаға қатыса аламын. Жинаған дерегім жеткілікті. Білім және ғылым министрлігінің талабы бойынша екі жобаға ғана қатысуым керек.

Ханкелді Әбжанов: Ия, солай.

Талас Омарбеков: Бір жобаға ғылыми жетекші ретінде.

Ханкелді Әбжанов: Біреуіне атқарушы болып.

Талас Омарбеков: Осынша еңбегіме, атағыма қарамастан, Омарбеков бір ғана ғылыми жобаға жетекші бола алады. Екіншісінде тек зерттеуші ретінде қатысамын. Сол екі жобаның әрқайсысына 70-80 мың теңгеден бөлінеді. Сонда мемлекет тарапынан қаржыландыратын жобаға бар-жоғы айына 130-140 мың теңгедей аламыз.Одан артық ақша алмайсың. Билікте ғылымға жаны ашитын азаматтар аз емес. Дегенмен ғылымда осындай шектеулер бар. Бір ғана ғылыми жобаға жетекші болып, бір жобаға зерттеуші ретінде қатысасың. Бұл түсініксіздеу жәйт. Екінші бір үлкен қайшылық мынадай. Мемлекет ғылымға қаржыны аямай бөліп отыр. Оған көңіліміз толады. Алайда сол ғылыми жобаны жүргізіп отырған талантты ғалым мен соның маңайында жобаға атсалысып жүргендердің жалақысы бірдей болуы ақылғы сыймайды.

Ханкелді Әбжанов: Сонда қалай?

Талас Омарбеков: Бұл салаға жаңадан не кездейсоқ келгендербізбен бірдей екі жобаға қатыса алады. Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты, профессорларымыз солармен тең деңгейде конкурсқа қатысады. Бес саусақ бірдей ме?

Ханкелді Әбжанов: Бірдей емес.

Талас Омарбеков: Мен осыны түсінбеймін. Ғылымды қаржыландыру туралы мемлекеттің саясатын қолдаймын. Алайда биліктегі кейбір шенділердің осы бір тиімсіз жүйені ретке келтіре алмайтынына таңым бар.

Ханкелді Әбжанов: Тәке, мен сіздің сөзіңізді жалғастырайын. Мәселен, өзіміздің тарих саласын, тарихшы ғалымдарды үш топқа бөлемін. Сіздің айтқан сөзіңізден осындай ой туып отыр. Бірінші топ өзіңіз айтқандай, талантты ғалымдар. Олар жаңалық ашады, жаңа тұжырымға келеді. Екіншілердің ондай таланты жоқ. Бірақ сол ашылған жаңалықты насихаттап, үгіттеп, жұртқа жеткізеді. Мен оларды насихатшы деп атаймын. Үшіншісі — сумақайлар. Анадан ұрлайды, мынадан ұрлайды. Оны өзінің атынан жариялайды. Бірақ ғылыми атақ-дәрежені алып алады. Енді талантты адамдарды қолдау мәселесіне келейік. Менің ойымша, бұл салаға қаражат бөлгенде ғылым комитеті талантты ғалымдарға арнайы тапсырма беріп, ақшасын беріп, нәтиже алуға тырысу керек. Оларды конкурсқа қатыстырып, қаптаған құжатты жинатпай-ақ қойса боладығой. Айталық, профессор Талас Омарбековке, акемик Мәмбет Қойгелдиевке, профессор Ханкелді Әбжановақа нақты тақырып беріп, қаржысын айқындап тапсырма берсе. Сіз бен біз оны мұнтаздай етіп орындайтын едік.

Талас Омарбеков: Әрине.
Ханкелді Әбжанов:Бұл ғылымға да, заңға да қайшы келмес еді. Қазір бәріне бірдей конкурс өтіп жатыр. Өтсін. Бірақ соның арты үлкен дауға айналуда. Ғалымдар әрдайым «дұрыс болмады, әділетсіздік орын алды» деп жатады. Өткен аптада сол конкурсқа қатысты мәжіліс депутаты Меруерт Қазыбекова депутаттық сауал жолдады. «Жас қазақ» газетінде «Бөлінген ақшаны «бөрі» жейді» деген тақырыпта шығыпты. Сіздің айтып отырған қайшылығыңыздың осындай екінші көрінісі бар деп ойлаймын.

Талас Омарбеков: Тағы мынадай қайшылық бар. Талантты ғалымдар деп отырмыз ғой. Оларды үш топқа, бес топқа оның ішінде тағыда бөле беруге болады.

Ханкелді Әбжанов: Болады. Шартты дүние ғой.

Талас Омарбеков:Біздің кейбір шенеуніктеріміз — ғылым докторы. Олар Ресейге барып қорғап келген. Бірақ солардың ғылымға бір алып-қосары жоқ. Тіпті отандық ғылымның дамуына көмектесіп жатқаны шамалы. Жаңағының ішіне осындай бір топты қосса болады. Оларды «сумақай» деп айта алмайсың. Қолында билік бар. «Ғылым докторы, проефессор»деген атақты алып алған.

Ханкелді Әбжанов: Бәрі бар.

Талас Омарбеков: Өмір бойы бірде-бір ғылыми институтта, университетте жұмыс істемеген. Оларға жалпы ғылыми атақтың не үшін керек екенін әлі күнге түсінбеймін.

Ханкелді Әбжанов: (күледі)

Талас Омарбеков: Бүгінде жеке өзі монография жазып жүрген ғалымдарымыз бар. Бірақ олардың жұмысына назар аударып жатқандарды байқамаймыз. Білім және ғылым министрлігі осындай азаматтардың еңбегін елеп, ерекше жазылған монографияға арнайы конкурс жарияласа, құба-құп іс болар еді. Ғалым еңбегінің ақысын алады.

Ханкелді Әбжанов: Бізде кітап шығару ісі мәдениет және спорт министрлігінде, ғылыми жобаларды орындау мәселесі білім және ғылым министрлігінің еншісінде. Екеуі екі айырылып кеткен. Сол себепті осындай түсінбестік болады.

Талас Омарбеков: Меніңше бұл билікте отырған азаматтарымыздың ғалымдармен байланысының әлсіздігін көрсетеді. Әлі күнге дейін талантты ғалымдарымызды көпшіліктің арасынан ерекшелей алмаймыз. Кеше ғылымға келгендермен теңестіріп қойдық.

Ханкелді Әбжанов: Тәкесі, бұл енді обьективті шаруа. Менің министрліктегі ғылым комитетімен азды көпті байланысым болды. Сонда байқағаным, бұл ғылым комитетінде бұрын біз білетіндей,Ғылым академиясындағыдай керемет ғалымдар, ғұламалар отырған жоқ. Мұнда қаптаған шенеуніктер. Жап-жас жігіттер, қыздар жүр. Олар ғылымның кешегісі, бүгінгісі, ертеңгісі дегенге бойлап ене алмайды. Олардың ана қағазды толтыру, мына қағазға жауап берумен уақыты өтеді.

Талас Омарбеков: Жәй атқарушылар ғой.

Ханкелді Әбжанов: Ғылымға басқарушы да, ғылымды ұйымдастырушы да, ғылымды жасайтын ғалымдар да керек. Олар жоқ. Оның орнына атқарушыларғамаңызды жұмысты жүктеп қойды. Мұндай жағдайда мемлекеттің ғылым саласындағы саясаты бір керемет нәтижемен көмкеріледі деп айта алмайсың. Соның бір көрінісі биыл ұйымдастырылған конкурстың нәтижесі. Үлкен дау-дамай болып жатыр. Мәжіліс депутаты М.Қазыбекова біраз мәселені көтерген. Бұл дау-дамай қайдан шықты? Ол мәселе конкурсты ұйымдастырғанда ашықтық болмауында, жариялылықтың жоқтығынан туындап отыр. Айталық, байқауға ғалым жобасын ұсынады. Бірақ оныавтор ғана біледі. «Осындай тақырыпта, мынадай профессордың жетекшілігімен ғылыми жоба ұсынылды» деген бірде-бір ақпарат шыққан жоқ.
Талас Омарбеков: Жоқ. Бәрі жабық түрде өтеді.

Ханкелді Әбжанов: Мен сіздің және басқада әріптестеріміздің қандай жоба бергенінен хабарым жоқ болса, ғылыми ахуалды қайдан түсінемін? Сосын қорытындысын шығарды. Бірақ онда әр жобаның қанша балл алғаны тағы жарияланбайды. Оны әркімге жеке-жеке жіберді. Жариялылық болмаған жерде, әрине төмен балл алған жобалар өтіп кетеді. Жоғары балл алғандар тасада қалады. Біздің бір қарындасымыз 30-ға жуық балл жинады. Ол өтпеді. Ал одан ұпайы төмен біреудің жобасы өтіп кетті.

Талас Омарбеков: Әлдеқайда төмен.

Ханкелді Әбжанов: Ия. Аты-жөнінде білемін. Бірақ айтқым келмейді. Себебі әңгімесі көбейіп кетеді. Жариялылық болмаған жерде осындай берекесіздік орын алады. Жобаға қатысқан күннен бастап, құжаттарды жариялап отырсын. Оны жұрт оқысын.
Талас Омарбеков:Кері байланыс жоқ. Авторға не үшін жобасы өтпей қалғанын түсіндірмейді. Осыдан кейін келесі жолы өтетін байқауға қатысуға зауқың болмай қалады.

Ханкелді Әбжанов: Әрине.

Талас Омарбеков: Мынау біздің Әл Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетіндегі тарих факультеті 21 жоба ұсынды. Соның тоғызы өтті.

Ханкелді Әбжанов: Ол жаман емес.

Талас Омарбеков: Жобасы өтпей қалған профессорларға не үшін өтпей қалғанын ешкім түсіндірген жоқ. Келесі жылы оларға қатыс деп айтсаң, қолын бір сілтейді. Арада диалог жоқ. Ғалым бар уақытын сол жобаға жұмсады. Оған кішкене уақыт бөліп, неге жауап бермеске. Кемшілігін айт. Келесі жолы сол қателікті жібермейтін болады. Ғылым сонша құпия ұстайтын нәрсе емес. Ол халыққа, мемлекетке қызмет ететін сала. Елбасы әрдайым айтуын айтады. «Рухани жаңғыру» деген бағдарламан қабылдады.

Ханкелді Әбжанов: Қандай мықты бастама.

Талас Омарбеков: Орындауға келгенде не істедік? Былықтырдық. Болмайтын іс-шараларды бағдарлама аясына кіргіздік. Оны өткен жолы Мемлекет басшысы үкіметтің кеңейтілген отырысында да айтты. Сол «Рухани жаңғыру» бағдарламасы аясында шетелдік 100 оқулықты аудару тапсырылды. Өте дұрыс. Бүгінде шенділеріміз сонымен айналысып жатыр-ау.

Ханкелді Әбжанов: 17-сі шықты деді. Мен өзім көрген жоқпын.

Талас Омарбеков: Біздің де жақсы оқулықтарымыз бар. Кейбір салаға қатысты шетелдіктер оқулық жаза алмайды. Мәселен, Қазақстан тарихын алайық.

Ханкелді Әбжанов: Жаза алмайды.

Талас Омарбеков: Қазақстан тарихынан төрт кітаптан тұратын оқулық шығардық. Соны шетелдіктер жазып бере ала ма?

Ханкелді Әбжанов: Жартысын да жазып бере алмайды.

Талас Омарбеков: 100 оқулықты шетелден аударсақ. Елбасы айтып, жол ашып отыр. Енді өзіміздің 100 оқулықты ағылшын тіліне неге аудармасқа? Қазақты танытатын, салт-дәстүрін, мәдениетін көрсететін еңбектерді ағылшын тіліне аударуды неге қолға алмаймыз? Әлде осыны Елбасы тағы айту керек пе? Өзіміздікін де аударайық деп неге ұсыныс айтпаймыз? Ғылыми жұмыстарымыздың бар екенін шетелге көрсетудің бір жолы емес пе?

Ханкелді Әбжанов: Дұрыс айтасыз. Аудару керек. Осы жолы қаржыландыруға берілген жобалардың тақырыптарын қарап шықтым. Соның ішінде бұрын диссертация ретінде қорғалған, бұрын монография ретінде жарық көрген тақырыптар жүр. Кезінде олар қаржыландырылды. Аспирантурада оқыды. Стипендиясын алды. Ғылыми жетекшісі де тиісті қаражатын алды. Оны неге қайта қаржыландырып отырмыз? Осындай «тамашаны» көрдім. Демек шет тіліне аударылатын жобаларымыз ғылыми жаңалық ретінде әбден сынақтан өткен болуы тиіс

Талас Омарбеков: Таңдаулысын ғана аудару керек. Қазақстанды танытатынын.

Ханкелді Әбжанов: Әрине. Бұрынғы шыққан дүниені қайта қаржыландырып отырсақ, соған ақша шығарсақ, біздің ғылымның көсегесі көгермейді.
Талас Омарбеков:Жаңа сіздің айтып отырғаныңыз аса таңғалатын дүние емес. Ғылымда әлі күнге кеңес заманынан қалған ауру бар. Докторлық диссертация қорғайды. Сол диссертацияны өмір бойы азық қылады. Тақырыбы 5-6 жылға ғана арналған. Докторлық бар болғаны 10 жылға жарайды. Сол тақырыпты айландыра береді. Ғылыми жобаға да соны ұсынады. Келесі байқауға қайта ұсынады . Өзіне кішігірім қоршау тұрғызып, алаң жасап алған. Соның аясынан шықпайды.

Ханкелді Әбжанов: Оның «ғажабы» бір тақырыпты мың құбылтатынында ғой.Айналып келгенде бір ғана тақырып. Біресе тымағын, біресе жағасын көрсетеді.

Талас Омарбеков:«Неге басқа тақырып алмайсың?» деп сұрасаң ренжиді. «Мен осы тақырыптың маманымын» деп шығады.
Ханкелді Әбжанов:20 жыл бойы соның майын ішіп келе жатыр.

Талас Омарбеков: Маман деген сөзді докторлық диссертациясына байлап алған.

Ханкелді Әбжанов: Солай.

Талас Омарбеков: Университетте сабақ беріп жүрген әріптестеріміз де бір тақырыптан аттап шыққысы келмейді.«Әлі жассың.Жаңа тақырыпты қолға ал» десең, айналып келіп бұрынғысына қайта оралады. Жаңа тақырыпты ескі тақырыпқа икемдеп алады. Сөйтіп ғылыми жоба ұсынады. Өтпей қалса, тағы ренжиді. Әбден қалыптасқан осындайжаман әдет бар. Жалпы шенділеріміз нағыз таланттыларды бағалау мәселесі қолға алу керек. Әйтпесе, жағдай осылай жалғаса береді. Мұхтар Шахановтың мынадай өлеңін оқыдыңыз ба? «Барселона портындағы ой» деп аталады.

Ханкелді Әбжанов: Бұрынырақ оқыған едім.

Талас Омарбеков: Мен оны жатқа білмеймін. Бірақ мазмұнын айтайын.Барселонада таудың арасынан үлкен жаңа әуежай ашылады. Бір ұшақ қонып жатса, екіншісі ұшып жатады. Бір күні үлкен проблема пайда болады. Сөйтсе, ұшақ қонатын алаңда шымшықтар қаптап кетеді. Ұшақ ұша алмай қалды. Ұшса, моторына кіріп кетеді. Шымшықтар жазық жерден шықпайды. Әуежай басшылары «не істесек екен?» деп бас қатырады. Содан бір ақылды адам айтыпты. Ғалым болу керек. «Ой, мұның жарасыжеңіл. Мынау айналаны қоршап тұрған тауларға бір екі бүркітті жерсіндіріңдер. Тамағын беріп тауға мекен етуіне жағдай жасаңдер»деп кеңес беріпті. Содан шымшықтарың өздері-ақ кетеді.

Ханкелді Әбжанов: Бір көргеннен-ақ өздері қашады ғой.

Талас Омарбеков: Ия.Бүркіт бір екі рет айналып ұшқаннан кейін шымшықтарың безіп кетіпті. Содан Мұхтар мынадай қорытынды жасайды. «Бүркітін сыйламағандар, шымшыққа күлкі болады» деп.Бағанадан бері айтып отырғанымыздың мағынасы осы. Ғылымда шымшық көбейіп кетті.

Ханкелді Әбжанов: Біздің ғылым туралы заңның философиясы былай: ғылымның тағдырын ғалымдардың өзі шешсін. Жақсы философия. Бірақ жаңағы біздің ғалымдарымыздың ішінде шымшығы да, сумақайы да жүр. Ғылымға рең кіргізетіндер ығысып қалып жатыр.

Талас Омарбеков: Шымшықтың ғылыми жобасы өтіп кетіп жатыр. Бүркіттікі өтпей қалады.

Ханкелді Әбжанов: Өйткені бүркіт аз, шымшық көп. Қашанда солай. Таланттар аз болады да, талантсыздар көп. Сол себепті ғалымның мәселесін ғылымдар шешсін деген философияның бер жағы әдемі көрінгенмен, нақты іске келгенде өзін ақтай бермейді.

Жазып алған Елдос Өмірзақұлы