Барды бағалағаннан артық байлық жоқ!

Газетіміздің дәстүрлі айдарының қонағы – ғалым, профессор, Қазақстан Ұлттық ғылым академиясының академигі, абайтанушы Ғарифолла Есім. Бүгінгі сұхбаттың табиғаты бөлек. Қазақ мінезі, қазақы болмыс және ұлттық құндылық хақында.

Jas qazaq: Ғарифолла аға, қазір есті әңгіме айтып, ерсі қылығымызды ескертіп отыратын қариялар азайып кетті. Жасы ұлғайғанның бәрі қария емес екен (қариялық қасиет қалыптаспаған шал көп). «Баяғының қариясы, баяғының әжесі» деп тамсанғаннан арыға аса алмаймыз. Қаймағы бұзылмаған қазақы мінезден қалай, қашан айырылып қалдық?

Ғарифолла Есім: Қазақы мінезді жою, яғни бір халықтың табиғи мінезін жою – сол халықты жаулап алған елдің басты идеологиялық жұмысы. ХІХ ғасырдың екінші жартысында қазақ даласы толығымен Ресей әкімшілігінің қолына өтті. Отарланды. Ендігі жерде бұл халықты мүлде басқа тобырға айналдыру керек болды. Бұл – басты мақсат-тұғын. Бұл – әрбір басқыншы елдің өздері жаулаған мемлекетке жасайтын саясаты. Алайда Үндістанды басып алған ағылшындарға ол елді өзгерту қиын еді. Өйткені олар – миллиард. Ал қазақ ат төбеліндей ғана. Орыстандыру саясаты кезінде отаршылдар үшін екі нәрсені қолға алу қажет болды. Бірі – дінді бұзу керек. Екіншісі – тілді жою. Сонда ғана халық мәңгүрттенеді, дүбәраға айналып шыға келеді. Мұны жасады. Қазақтық қалып сол кезден бұзыла бастады. Дінді бұзу үшін шоқындыру саясатын жүргізді. Бірақ бұл қазақ даласында аса жемісін бермеді. Тілді жою үшін орыс тілін енгізді. Бірақ ол да бірден нәтижелі бола қойған жоқ. Дегенмен бұл үрдістер жүйелі түрде жүргізілді. Міне, осындай саясаттың кесірінен қазақы мінез бұзылды, салт-дәстүріміз көненің сарқыншағына айналды, тіліміз жабайы халықтың тілі ретінде көрсетілді. Бұл бірінші кезең болатын.

Қазақты отарлаудың екінші кезеңі кеңестік билік тұсында мықтап қолға алынды. Коммунистік партия басқарған кеңестік идеологияның кезінде бұл жоспар толығымен дерлік жүзеге асты. Қазақ өзінің қалпынан: кісілігінен, қасиетінен, төл мінезінен, ақсақалдығынан айырыла бастады.

Jas qazaq: Қазақы мінезден айырылып бара жатқанымызға қазақы тәрбие, діл мен діннен алыстауымызды себеп дейтіндер де бар. Әлеуметтік желідегі кейбір белсенділер орысша ойлайтынын айтып мақтанады. Сіздіңше қалай?

Ғарифолла Есім: Кеңестік жүйе кезіндегі орыстандыруды кім жүргізді? Жоспар, бұйрық Мәскеуден берілгенмен, бұл жақтағы жұмысты қазақтар атқарды. Мысалы, сол кездегі Орталық комитеттегі, облыстық, аудандық деңгейдегі хатшылар, министрлер, мемлекет қызметкерлері, оның орынбасарлары, мектеп пен совхоз директорлары, академиктер мен профессорлар – бәрі балаларын орысша оқытты.

Біздің қазір зиялы қауым деп жүргендеріміздің бәрі дерлік сол Кеңес одағына қызмет етті. Олардың бәрі қазақы болмыстың өзгеруіне белсенді жұмыс істеді. Балаларын орысша оқытты, халықпен қазақша сөйлеспейтін болды. Тіпті қазақша сөйлейтіндерге күлетін, мазақтайтын болды. Орыстандыру солай жүргізілді. Тәуелсіздік таңы атқан күні олар бірден қазақша сөйлеп оянған жоқ. Бұрынғыдай орысша ойлап, орысша сөйлеп, баяғы сүрлеуді жалғастыра берді. Ең қиыны – сол адамдардың көбі Тәуелсіз Қазақстанның билігіне, басқарушы орындарға қайта отырды. Біреуі министр, біреуі әкім, тағы бірі директор болды. Не болмаса, олардың бала-шағасы жақсы қызметке тұрды. Сөйтіп керуен көше берді, көше берді.

Мұның тамырына 30 жылдың алдында балта шабу керек еді. Мысалы, Балтық жағалауы елдері сол кезде-ақ күрт кетті. Тіл түгілі, кеңес үкіметі кезінде қорғалған кандидаттық, докторлық диссертациялардың бәрін ғылымнан сызып тастады. Ғалымдар оны қайтадан қорғады. Бізде олай болған жоқ. Баяғы академик, баяғы доктор, баяғы ғалым. Басшылық қызметке ЦК-да жұмыс істегендер жайғасып алды.

Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында қалай қазақ боламыз деген мәселе алдымыздан шықты. Жаңа қазақ болуға орыстанған алдыңғы буын көп кедергі келтірді. Әлі де солай.

Jas qazaq: Сол сіз айтып отырған зиялы қауым баласымен, немересімен әлі күнге дейін ана тілінде сөйлеспейді. Өскелең ұрпақтың туған тамырынан ажырауы болашақта тексіздік, мәңгүрттік сияқты құбылыстарды күшейтпей ме?

Ғарифолла Есім: Зиялы қауым, оның ішінде жазушылар баласымен, немересімен өзі өлең-әңгіме жазған ана тілінде сөйлеспейді. Қазақ әдебиетіне қызмет еткен ақын-жазушылардың 90 пайызы – кезінде кеңес үкіметіне адал қызмет етті. Сіз мынаны түсініңіз, баяғыда Ахмет Байтұрсынұлы, Мағжан Жұмабаев сияқты арыстарымыз өтті өмірден. Олар бірінші ағым болатын. Ал кеңес үкіметі орнаған соң Сәкен Сейфуллин, Сәбит Мұқанов сияқты екінші ағым пайда болды. Осы екінші ағымдағылар кеңес билігі кезінде қатты күшейді. Алашордашылар атылды. Кеңестік қаламгер қауым қызыл үкіметті, коммунистік партияны мақтады, жырға қосты. Ал алаш қайраткерлері кеңес үкіметімен араз болды. Мысалы, бертінде өмір сүрген Жұмекен Нәжімеденовті мен алаш қайраткерлерінің қатарына кіргізе аламын. Өйткені оның коммунистік партияны мақтаған бірде-бір өлеңі жоқ. Ал басқа ақын-жазушылар Кеңес одағына қызмет етті. Мысалы, марқұм Тұманбай Молдағалиев партия, Брежнев туралы өлең жазған. Басқалары да сондай жағдайда еді. Мұхтар Мағауин сияқты бірен-саран шынайы зиялылар да болды. Әбіш Кекілбаев сияқты партияға қызмет етсе де, қазақтың рухани байлығы үшін қалам суытпаған жазушылар бар. Ең өкініштісі, қазақ әдебиетінің өкілі саналатын қаламгерлер түгел дерліктей балаларын орысша оқытты. Партияны мақтап өлең, әңгіме жазды. Оларды зиялы қауым деп айтудың өзі қате. Кеңестік жүйеге жұмыс істеген адамды қалай зиялы қауым дейсіз? Қазір солардың бәрі шал. Кімнен үлгі-өнеге аласың? Бауыржан Момышұлы сияқты ісі мен сөзі ұлтқа үлгі болған бір-екі адам ғана болды. Қазаққа үлгі болатын ақсақалдардың көбі ауылда еді. Ал Алматы жағалаған ақын-жазушылардың көбі Кеңес одағын жырлады. Олар қалай ақсақал болсын? Ақсақал енді туады. 35 пен 45 жас аралығындағы жастардан ел ағасы, біраз жылдан кейін нағыз ақсақалдар шығады. 55-тен асқан, 60-70 жастағы шалдарды қараңызшы! Біреуі бата бере алмайды. Ол қандай ақсақал? Ақсақалдық қасиет те жоқ олардың бойында. Қазіргі ақсақал болып жүргендер – бұрынғы өмірін жасырып, Кеңес одағына қызмет еткенін мақтанышпен айтып, жастардың алдында көпті көргендей кісімсіп жүргендер.

Қазіргі академиктердің 90 пайызының балалары қазақша білмейді. Білгісі де келмейді. Тіпті өзінің тілін білмейтініне намыстанбайды. Жалпы бізде ұлтшылдық бар, намыс жоқ. Ұлтшылдар көп: анау да, мынау да ұлтшыл. Бірақ бәрінің қасіреті біреу, яғни намыссыз. Намыс деген – тілің, Отаның, дінің. Намыс – ұлтың үшін жан беру.

Jas qazaq: Сіз айтқан ауылдағы бұрынғы қазақтар бір-бірін алдау түгілі, бір-біріне өтірік айтпаушы еді. Қазір қазақты қазақ орға жығып, алдап-арбап, тонап, сабап, атып кете береді. Тіпті әлеуметтік желіде елге белгілі адамдар бір-бірінің бетін аймандай етіп жатады. Ауыр сөз айту ар болудан қалды. Бұрын ұят болады деген сөзден артық тыйым жоқ еді. Қазір ұятты айтудың өзі ұят. Қазақ табиғатының осыншалық қатаюына не себеп?

Ғарифолла Есім: Қазіргі қазақтың қолында аз болсын, көп болсын, ақша бар. Тоқсаныншы жылдары халық тақыр кедей болды. Кедейдің несін тонайды? Бүгінгі қазақтар кешегі сол тақыр кедейден шыққандар. Кедейдің ұрпағы ақшаны орнымен жұмсауды да білмейді. Бес тиынның буына семіріп жүрген жігіттер бар. Қазір сіз бай деп жүрген жігітіңізді Һәкім Абай: «Пейілі кедей байсыңдар» деген. Абай өз заманындағыны айтса да, ол бүгінгі байларға тура қатысты. Қазіргі байлардың қалтасы қалың, бірақ пейілі – кедей. Абайдың заманындағы байлар елді ойлайтын еді. Қазіргілер бірге туған бауырын ойламайды. Пейілі тар. Ол қайдан шықты? Кеше оның атасы, әкесі кедей болды. Тегі жарымаған адам бай болып қарық қылмайды. Кедейден шыққан қарасирақ адам байлықты түсінбейді, бәрін менікі деп біледі.

Абай айтты:

«Адам ғапыл дүниені дер менікі,
Менікі деп жүргеннің бәрі оныкі.
Тән қалып, мал да қалып, жан кеткенде,
Сонда, ойла, болады не сенікі?».

Ал бүгінгі байлар байлықты «менікі» деп ойлайды. Бұл – бейшаралық. Біздегі байлар мен билікте отырғандар – кісімсінгендер. Түркияға жиі барып тұрамын. Ердоғанмен, әкім, министрлерінің бәрімен жолықтым. Түріктер, міне, тегі жарығандар. Анау билікке малданып, байлыққа семіріп тұрған олар жоқ. Бәрі қарапайым. Ал бізде ше? Мен өзім белгілі адаммын. Солай бола тұра, өзім тұратын ауданның әкіміне де кіре алмаймын. Министр түгілі, олардың орынбасарларына да кіре алмайсың. Ал байлармен ешбір байланысым жоқ. Өйткені оларға менің қажетім шамалы. Жақында бір кітапханада болдым. Кітапхананың басшысы шыр-шыр етеді. Сөйтсем, кітапханаға бір байдың баласы келген екен. Оған артық сөз айтпауымыз керек екен, бәріміз соған қызмет етуіміз керек сияқты. Байдың өзі емес, баласы! Міне, құлдық сана. Ал түріктер ешкімге құл болған жоқ. Біз екі ғасыр құлдың қамытын киіп жүрдік. Құлдан бай шықпайды. «Шұлғауың шығып тұр» дейтін сөзім бар. Кейбір тәп-тәуір жігіттер әп-әдемі сөйлеп тұрып, арғы тегін – сіңірі шыққан кедейлігін көрсетіп алады. Оларды «Қап, шұлғауын көрсетіп алды-ау!» деймін. Ал негізі қазақ – текті, бекзат халық. Ұлан-ғайыр жерге қожа болған халықпыз…

Кедей демекші, біздің профессорлар да ең кедей қауым. Кедей ұстаздан білім алған шәкірт те кедей болады. Қандай жағдай болса да, ғылымнан ақша аямауымыз керек. Ғылымға қаржы бөлінбей, мемлекет мешеу күйінде қала береді. Мен осыдан 2 жыл бұрын профессор болған кезде 160 мың теңге айлық алатынмын. Мұндай айлықпен қалай кітап сатып аламыз, іссапарға қалай шығамыз? Шетелде мен сияқты профессордың айлық жалақысы 10-15 мың доллар шамасында. Арасы – жер мен көктей. Осыдан кейін ғылым емес, қоғам қалай оңсын? Профессорлары кедей елде миллиондаған олигарх болсын, ол кедей қоғам, келешегі күңгірт қоғам. Біз ғылым мен білім саласындағы адамдарды кеудесінен итеріп тастадық.

Jas qazaq: Қарап отырсақ, қазір алаяқтықпен айналысатындардың көбі – әйелдер. «Қаржы пирамидасында» да қыз-келіншектер көп. Тіпті олар оқымағандар да емес, көбі мұғалім, дәрігер. Қазақтың әйелі алаяқ, жеңіл ақшаға үйір емес еді. Әйел табиғаты неге бұзылды?

Ғарифолла Есім: Бұл пікіріңізбен мүлде келіспеймін. Әйел табиғаты бұзылған жоқ. Біз әйелдер қауымының өмір сүру кеңістігін тарылтып тастадық. Осыдан кейін, бойында күш-қуаты қайнап тұрған әйелдер түрлі жағдайға ұрынады. Егер қоғам әйелдердің мәселесін дұрыс шешетін болса, нәзік жандылардың табиғаты қатайып, алаяқтар, ұры-қарылар шықпас еді. Көпбалалы әйел: «Мен көпбалалы анамын» деп көшеге шығып, үкіметтен көмек сұрайтын күйге түсті. Бұл қалай? Қазақтың санын көбейтіп отырған ондай аналарға қол жайдырғанша, үйіне барып көмектеспей ме? Әйелдің қамын неге шешпейміз? Не үшін әйелдер ерлермен бірдей жұмыс істейді? Үйдегі бала тәрбиесі, оттың басы, ошақтың қамы қайда? Шетелдерді көп араладым. Оларда жағдай мүлде басқаша. Содан кейін келіп алып «әйел алаяқ, әйел ұры» дейміз. Әйел затына ондай кінә артудан аулақ болуымыз керек! Әйел атына сын айтудан абай болыңыздар! Кінә әйелдерде емес, кінә еркектерде! Біз соған жеткіздік. Қазіргі кезде екінші, үшінші әйелдің, одан туған балалардың құқықтық мәселесі пайда болды, оны да заңмен реттеген жоқпыз. Бұл да қоғамның жан жарасы.

Jas qazaq: Осының бәрі құндылықтың ақшаға айналуынан сияқты. Бұрынғылар «Малым – жанымның садақасы, жаным – арымның садақасы» деуші еді. Қазір бәрі керісінше. Неге ақша, дүние-мүлік бірінші орынға шықты?

Ғарифолла Есім: Бұл дұрыс нәрсе. Ақшаның құндылыққа айналғаны дұрыс. Ақшасыз, сіз аттап баса алмайсыз. Дұрыс тамақ, жақсы киім сатып ала алмайсыз. Ақша болмаса, өмір сүре алмайсыз. Ақша болу керек! Шетелде «Еңбек етіңіз. Ақша сұраудан ұялмаңыз» деген ұғым бар. Бізде еңбек етеміз, ақша сұрамаймыз. Мысалы, дәл қазір мен сізге сұхбат беріп отырмын. Бір тиын төлемейсіз. Бұл сіз және сіздің газет мені «қанап» отырсыздар деген сөз. Менің ойымды, сөзімді пайдаланасыз. Бірақ ақысын төлемейсіз. Осы сұхбатқа кеткен уақытымды кім өтейді? Ақша сұрасам, сонда мен тиын қуған адам боламын ба? Бұл дұрыс емес. Бізге осы психологиядан арылу керек. Кеңес одағы кезінде сұхбат берушіге, адам ойына ақы төленетін. Қазір ондай жоқ. Республикалық басылымдарға көлдей-көлдей мақалаларым шығады. Болмашы қаламақы берген болады. Ақша табу, ақшаны қажетіңізге жарату деген дұрыс. Одан адам дүниеқоңыз болмайды.
Шағын және орта бизнес деп жүрміз. Бізде орта бизнес жоқтың қасы. Ал шағын бизнес деп жүргеніміздің дені микробизнес екен. Ол бес-алты адам ғана жұмыс атқаратын орталық. Алаулатып-жалаулатып жатқан құрғақ сөз көп. Бірақ шағын бизнеске жасалып жатқан жағдай жоқ. Өтірік есеп, бос сөз. Дәл қазір қазаққа ақша керек. Неге біздің қазақ шетелге қыдырмауы керек? Неге жақсы үйде тұрып, жақсы өмір сүрмеуі керек? Неге қазақ пәтерден пәтерге көшіп, біреудің қоқысын тазалауы керек? Осы қазақты неге тұқырта береміз? Ақша тапса да, тиын тапса да, сынаймыз. Бұл қандай психология?

Қазақ кедей. Оны осы індет кезінде анық көрдік. Халық аш қалды. Айдың-күннің аманында қарынның қамын күйттеп кеттік. Сондықтан әр қазақ бай болуы керек. Бай болуы тиіс. Ақша табу ешқандай қазақылыққа кереғар қылық емес.

Jas qazaq: Ғарифолла аға, сол ақша үшін шетелден «жұмақ» іздеп, жатжұртты жарнамалайтындар көбейіп кетті. Отаншылдық мінез, мемлекетшілдік қасиет қайда қалды? Жастардың бойынан ондай мінез табыла бермейді. Шетелді насихаттау қолмен жасалып жатқан мысықтілеу саясат емес пе?

Ғарифолла Есім: Біріншіден, ұлтшыл жастар ешқашан шетелге қашпайды. Елінің жағдайы қандай қиын болса да, ауыртпалықтың бәрін өз халқымен бірге көреді. Ауырына да, жеңіліне де шыдайды. Екіншіден, шетелге кетіп жатқандар – маргиналдар. Маргинал жастарға қай жерде нан, қайда ақша бар, қай елде жақсы тұрмыс бар, олар солай бейімделіп кете береді. Ондайлар кетсін! Олардан бізге түк пайда жоқ. Мен ондайларға: «Кетсеңдер, келмеңдер! Енді бізге қажеттерің жоқ» деймін.

Бұл мәселенің екінші жағы тағы бар. Үкімет жастарға жұмыс тауып беріп, жағдайын жасауға міндетті. Осы түйін шешілмегеннен кейін әлгіндей шикібастар шетел асуда. Оны азғырушы-айдаушылар көп. Мейлі, қалай ақтасаңыз да, қалай қарасаңыз да, бұл қазақы мінез емес. Жатжұртқа жалданып кету қазақы қасиетке жатпайды.

Jas qazaq: Мәселенің екінші жағы дедіңіз. Шетелде оқыған, сол жақта тәжірибе жинаған, өз саласының мықты мамандары баршылық. Бұл жақтан дұрыс жұмыс таппай, алған білімін пайдалана алмай, қайтадан шетелге кетіп жатқандарды қалай кінәлайсыз?

Ғарифолла Есім: Сіз маған «Үкімет не істеп отыр?» деп сұрақ қойыңыз… Үкімет, толып жатқан министрліктер, комитеттер, сайлау кезінде «тірілетін» көп партиялар не істеп отыр? Елдің қамын ойлайтын ақсақалдар не істеп отыр? Әкімдер ше? Бұл елдігімізге сын.

Jas qazaq: Кейбіреулер «Қазақты құртқан діни ағымдар» дейді. Ағым-ағымға бөлініп қырылысып жүргеніміз өзіміздің «үй ішінен үй тігіп» жүрген дінбұзарлардың ісі емес пе? Қазаққа қатерлі діни ағым мен топтарды атап айтып беріңізші.

Ғарифолла Есім: Діни ағымдар қазақылықты бұзуға, асыл дінімізді бөлу үшін кірген. О баста-ақ мен олардың пиғылын айтып, жазып, біразымен соттасқанмын. Сондықтан олардың атын атап, түсін түстемеймін. Өздері біледі. Олардың мақсаты – елдігімізге іріткі салу, азаматтарымызды һақ дініміздің тура жолынан адастыру. Бірақ бүгінде, иншалла, мұсылманшылығымыз күшейіп, ислам дініміз нығаюда. Шетелге кеткен жастардан да қауіпті топ бар. Олар – басқа дінге өтіп жатқандар. Желігі басылмаған жастар емес, ақыл тоқтатқан азаматтар. Солар қауіпті. Олардың ұрпағы мұсылман түгілі, қазақ болмайды.

Тіл мен жер, ел тұтастығы болмаса, Тәуелсіздігімізден қадір қашпай ма? Тәуелсіздікті түсінбегендер ғой шетелге кетіп, басқа дінге өтіп жатқандар. Сондықтан Тәуелсіздігіміздің тамырына балта шабудан абай болайық! Тәуелсіздіктің құндылығын түсінбейтіндердің үйінде мұндай әңгіме айтылмауы мүмкін. Тәуелсіздікті сақтадың ба, онда қазақсың. Одан айырылдың ба, онда ешкім емессің.

Jas qazaq: Жазушы Тұрсынжан Шапай осыдан он шақты жылдың алдында «Қазақтың жаны» деген кітап жазды. Сіздің ойыңызша, бүгінгі «Қазақтың жаны» не?

Ғарифолла Есім: Тұрсынжан Шапайдың жақсы азамат, жақсы жазушы екенін білемін. Тұрсынжан «Қазақтың жанын» жазса, жаны ашығаннан жазды. Қазақтың жаны – діні, тілі, Отаны. Осы үш ұғымның төңірегіне қазақтың жаны топтасқан. Қазақ болу осыдан шығады. Осы үш қасиеттің бірі жоғалса, онда қазақ емессің. Барды бағалағаннан артық байлық жоқ!

Jas qazaq: Әңгімеңізге рахмет!

Жарас КЕМЕЛЖАН